-советское "чванство" времен 20-х, 30-х годов (напыщенность, гипертрофированная гордость за страну, отвергание сходу любого зарубежного опыта, даже если он ценный, желание всегда идти "своим путем").
Ага, взяли и наделали массу оружия лучше чем во всем мире только по идеологическим причинам.
ЦитатаMari ()
В послевоенном СССР было принято конструировать оружие (система) по схеме: "оружие-боеприпас
Всегда и во всем мире так конструировали.
Сообщение отредактировал Whisper - Понедельник, 28.10.2013, 17:21
Фрегат, масштабное исследование Хотя, как-то да - дискуссия развернулась очень уж вширь. Меня, например, рассмешила попытка классификации ТТ, как "наступательного оружия кавалерии"... и сейчас смешно Я, признаться, не шибкий "кавалерыст" - так, пару/тройку раз случалось на живой коняке покататься, однако этот мой опыт отрицает не только прицельную стрельбу из седла, но и вообще какую бы то ни было стрельбу в таких условиях... разве что конь станет неподвижно и задержит дыхание. Однако, я допускаю, что например казак настоящий (которые, как известно, в сёдлах рождаются) и сподобился бы произвести более менее точный выстрел несясь на своём жеребце во весь опор. Но... но! атакующая кавалерия это же не юниты расставленные в строгом математическом порядке - это лавина, это цунами! Это живая масса - потому, только скачущие в первом ряду (в условном первом ряду) могут вести огонь, не рискуя положить своих. И кроме того, они очень быстро доскачут до неприятеля и что - выбрасывать пистоль и выхватывать шашку (время-то летит)? Вобщем, пистолеты времён кавалерии, тот же ТТ - я понимаю как личное офицерское оружие. Не наступательное и не оборонительное - личное. А там уж, как фишка ляжет - может прийдётся пекаль в руку, руку в небо и "За Родину! За Сталина", выскочив из окопа, поднимать полк, т.е. армию в атаку - будет наступательное... а может насядет супостат и нужно будет отстреливаться из того же пистоля, время от времени прерывая отступление - будет оборонительное. Или например, гвоздь нужно будет забить, а молотка не окажется - получится инструментальное оружие. «Цэ, кумэ, ботаникы мутантив вырощують! А потим в кузово складають и розвозять тымы Зилкамы - звири по дорози тикають, а зомбакам вжэ нэсыла - дохнуть... а останним часом, вночи бува - як загудыть звидтиля, то нэ знаю, дэ и сховатьця.»
Ага, взяли и наделали массу оружия лучше чем во всем мире только по идеологическим причинам.
Кто сказал, что "лучше"? Примеры такого "лучшего" в мире оружия, сделанного в СССР на рубеже двадцатых/тридцатых годов есть? И почему оно "лучшее"?
ЦитатаWhisper ()
Всегда и во всем мире так конструировали.
Нет, не всегда. Очень много образцов делалось под "готовые" боеприпасы, которые появились до начала разработки оружия. Это "довоенные" СВТ, ППД, ШКАС, ДП; "военные" ПТРД, ППШ, ППС, СКС и РПД; "послевоенные" АК, РПК, ПК и НСВТ, да и АК74 с последующей линейкой, пожалуй тоже. Как видите такое оружие в большинстве перед оружием заново разработанной по схеме "оружие-боеприпас". Довоенный ТТ в этом ряду редкое исключение. Он действительно был создан по схеме, когда патрон создавался под конкретный ствол, а не наоборот, но повторяюсь- такое было редкостью..
P. S. Забыл совсем, что ДШК тоже по этой схеме был сделан.
Сообщение отредактировал Mari - Понедельник, 28.10.2013, 18:40
Мы в 85 ом на учениях с танкистами в футбол гоняли, так тамошний майор рассказывал , что АПС до недавнего времени (по отношению к тогдашнему естесственно:)) был у них штатным оружием танкового экипажа. "... Неблагоприятных для восхождения факторов, как и поводов никуда не идти, может быть миллион, а причина подняться на вершину всегда одна."
Это живая масса - потому, только скачущие в первом ряду (в условном первом ряду) могут вести огонь, не рискуя положить своих. И кроме того, они очень быстро доскачут до неприятеля и что - выбрасывать пистоль и выхватывать шашку (время-то летит)
Именно akaund, именно. Задача кавалерийской атаки, следующая: прорвать строй, сломить боевой дух неприятеля и заставить бежать. А вот когда побегут, тогда уже шашками рубай направо и налево всех в капусту. Большинство солдат на поле боя гибнет не тогда, когда кавалерия налетела, а тогда, когда "дух сломлен", и солдаты побежали. И для того чтобы прорвать и сломить использовалось все что только можно было. Конь, его масса и скорость, пики/копья, пистоли/револьверы/пистолеты/карабины, всякие там отрубленные собачьи/волчьи головы (чтобы напугать), привязанные к коню, даже те самые "крылья" польской гусарии для тех же целей. Выстрелил, бросил и схватился за шашку. Если бой удался, пистолет потом подымится, а если прорвать и сломить не удалось, то сэкономленный пистолет на том свете не поможет.
Цитатаakaund ()
в атаку - будет наступательное... а может насядет супостат и нужно будет отстреливаться из того же пистоля, время от времени прерывая отступление - будет оборонительное
Все верно. Есть два основных вида боевых действий: наступление и оборона. Если оружие используется при наступлении, значит, в момент наступления оно является наступательным. Если то же оружие используется для обороны, значит, в момент обороны оно является оборонительным. Другое дело, что в оружия может быть определенная специализация. Какое-то лучше в наступлении, какое-то в обороне. Соответственно, заранее планируем, чем мы будем наступать, а чем оборонятся. Существовала так называемая "рейтарская кавалерийская тактика", это была наступательная тактика с использованием короткоствольного огнестрельного оружия в конном строю. Эта тактика не использовалась очень часто, даже во времена "черных рейтаров". Но она была и была как тактика наступательная, соответственно пистоль/револьвер/пистолет в руках кавалериста применяющего такую тактику, это наступательное вооружение. Вот закончится бой. Усядется такой кавалерист у костра. А какой-то недобитый супостат подкрадется незаметно и нападет. Кавалерист выхватит тот же пистолет и будет обороняться. Соответственно, в этом случае тот же самый ствол оружие оборонительное.
Сообщение отредактировал Фрегат - Понедельник, 28.10.2013, 23:17
Кто сказал, что "лучше"? Примеры такого "лучшего" в мире оружия, сделанного в СССР на рубеже двадцатых/тридцатых годов есть? И почему оно "лучшее"?
Чтобы что-то сделать и производить не артелями, для начала нужно было провести индустриализацию, она тогда и начиналась. Чтобы максимально ни от кого не зависеть, нужно придумывать максимально свое.
ЦитатаPriboi ()
P. S. Забыл совсем, что ДШК тоже по этой схеме был сделан.
Я это и имел ввиду - как только был введен промежуточный патрон для самого массового стрелкового оружия, связка ПП-Пистолет по патрону потеряла свой смысл, стало больше свободы в творчестве.
ЦитатаMari ()
-мода на всё немецкое после войны (огромное количество трофейных качественных немецких вещей буквально разлетелось по стране. Это радиоприемники, автомобили, мотоциклы, велосипеды и прочее. Пистолет Вальтера в этом ряду)
Не мода, а лишь маленькая толика, по сравнению с ущербом нанесенном нашей стране. Скажите еще что АК тоже дань моде на немецкое. Даже Москвич "немецкий" пришлось по большей части разрабатывать самим.
B 1993г. Тaнки, Стeчкин был ток у прaпорa с оружeйного склaдa. У мeня с нaводчиком AКС74 a у ротного ПМ. ------- AК скорeй совмeстнaя рaзрaботкa. Тaк- кaк автор STG 44 нeкотороe врeмя < гостил > у Кaлaшниковa.
Сообщение отредактировал Priboi - Понедельник, 28.10.2013, 19:08
Уникальные кадры! "Последний бой" кавалерии! "Царица полей" умирает, но не сдается!
А где тут бой то? Ну едут парни с пистолетом куда то.
ЦитатаФрегат ()
Это они, наверное, просто перед фотографом решили повыпендриваться.
Намного ближе к истине. Я не сомневаюсь что пистолетная/револьверная кавалерия была и часто использовалась, но вот ко времени второй мировой (да отчасти и первой мировой) это было уже очень устаревшей тактикой. В 1941 пехота ведь не ходила строем под барабанную дробь и не кричала за царя/кайзера, а вполне себе залегала под огнём, короткими перебежками, от воронки к воронке, гранату в окоп, короткий рывок и уже идёт практически рукопашная. Так и кавалерия не носилась с шашками и пистолетами на голо, не бросалась с улюлюканьем на пулемёты, а тихо мирно спешивалась и воевала как пехота, да изредка (когда сами кавалеристы не ожидали появления противника, противник не готов к отражению атаки, идёт куда то строем, расположился лагерем на ночь) ходила в молниеносные атаки на конях и пускала в ход пистолеты, шашки, зубы. А для того что бы воевать как пехота, пистолета отнюдь не достаточно. Ну вот тогда и видео пущу в доказательство своих слов: http://www.youtube.com/watch?v=sjWR0Xh2Xng (тут заодно и про операции в которых кавалерия применялась указано). Поискал задокументированные примеры когда лава кавалерии несётся на врага с пистолетами, не нашёл, зато нашёл кучу видео и фоток, где они просто ехали куда то с винтовками за спиной. Ну и всякие героические позы с винтовкой или пистолетом на перевес тоже встречались.
ЦитатаФрегат ()
На закуску. Пулеметы!!! Кавалерийские!!! biggrin
Говорят на слонов и пушки ставили...
Сообщение отредактировал BOL4OK - Понедельник, 28.10.2013, 21:08
Еще парой причин которые я слышал (кроме малоостанавливающего, веса, небезопасности и не экономичности) были; 1-Наличие у граждан после ВОВ большого количества оружия и боеприпасов калибра 7,62х25. И снятие с вооружение оных якобы оставит этих граждан вне закона, и отрежет от возможности пополнить боезапас. 2-Принятие на вооружение Автомата Калашникова, и снятие ППШ и ему подобных, сделало не целесобразным оставлять в производстве патрон 7,62х25 ради одного только пистолета. 3-Ну и разгул бандитизма после ВОВ (+причина 1). Ввиду всех недостатков ТТ, от массогабаритных до избыточной мощности патрона, милиции нужен был новый пистолет более компактный дешевый и эффективный. Тут то и пригодился опыт использования аналогов 9мм пистолетов в германской армии. К слову пистолет Люгер состоял на службе послевоенной милиции СССР в качестве штатного, а так же мог быть наградным оружием за заслуги перед отчизной.
ЦитатаPriboi ()
AК скорeй совмeстнaя рaзрaботкa. Тaк- кaк автор STG 44 нeкотороe врeмя < гостил > у Кaлaшниковa.
О нет...Давайте лучше не будем. РПГ-7 тоже гости из Германии сделали, ага. Слишком мало сил чтобы встать и жить, и слишком мало смелости чтобы умереть, прекратить свои мучения.
А где тут бой то? Ну едут парни с пистолетом куда то.
Поэтому "последний бой" в кавычках. Здесь все-таки не официальный сайт Академии Наук, а оружейная флудилка. Не воспринимайте каждую фразу буквально, я часто использую фразы в иносказательном смысле.
ЦитатаBOL4OK ()
да изредка (когда сами кавалеристы не ожидали появления противника, противник не готов к отражению атаки, идёт куда то строем, расположился лагерем на ночь) ходила в молниеносные атаки на конях и пускала в ход пистолеты, шашки, зубы.
BOL4OK это ничего не меняет. Для того чтобы изредка пускать в бой шашки/пистолеты, у кавалерии должны быть эти шашки/пистолеты. И раз мы кавалерию вооружаем этими шашками/пистолетами, значит, мы должны учитывать какие именно шашки/пистолеты должны быть у кавалерии, какими особенностями они должны обладать. И соответственно, при разработке конструкции шашек/пистолетов эти особенности учитывать.
Сообщение отредактировал Фрегат - Понедельник, 28.10.2013, 22:28
ПСЕВДО-STALKER, Соглaсeн, по Шмaйссeру, это слухи. Но всё- жe, он вeдь мог продолжить рaботу нaд штурмгeвeром и нa нaшeй <тeрритории>. Говорят что Шмaйссeр был тeхнaрь- профи и дaлeк от политики. ---- ps. По мп 43 и stg44 < испытaния нa Bосточном фронтe >. Этим лeтом под Сeвaстополeм, знaкомый нaшeл гильзу 7.92x 33 Kurz. Очeнь рeдкaя вeщь в нaших крaях, тaк- кaк считaлось что в Крыму их нe использовaли.
Нет, не всегда. Очень много образцов делалось под "готовые" боеприпасы, которые появились до начала разработки оружия. Это "довоенные" СВТ, ППД, ШКАС, ДП; "военные" ПТРД, ППШ, ППС, СКС и РПД; "послевоенные" АК, РПК, ПК и НСВТ, да и АК74 с последующей линейкой, пожалуй тоже.
ЦитатаMari ()
Довоенный ТТ в этом ряду редкое исключение. Он действительно был создан по схеме, когда патрон создавался под конкретный ствол, а не наоборот, но повторяюсь- такое было редкостью..
Ошибочка, дорогой! Для АК разработали специальный патрон. Для АК74 тоже . А вот действительно ППД, ППШ, ППС, а так же ТТ использовали 7.62 "маузеровский" патрон.
Именно так! А, поскольку, отличие от патрона ТТ незначительное, а Подольский патронный завод наклепал "маузеровских" патронов немеряно, с успехом применялся и для ТТ. Следует заметить, что производство патронов допускало незначительные отклонения. Так калибр 7.62 не совсем 7.62. На самом деле он 7.62.6 ! А калибр "маузеровского патрона соответственно 7.62.8.
Да, дротики - рулят! Кстати, как по мутантам дробь и жекан работают? лучше/хуже? (можно ответить в "труба зовет")
Я не знаю, как там в жизни и "реале", и надеюсь, никогда этого не узнаю. Но в игре ПкИ да, дротики рулят. Они лучше жаканов. Вообще, мой стандартный комплект после Янтаря - 2 дробовика. Один на дробь заточен, другой на дротик. Лично я считаю это оптимальным комплектом (но... у каждого ж свой путь ) АК - ну... так уж, по привычке с минимумом патронов. И то на одиночном. Пистолеты (ВСЕ, какие бы ни были красивые и разтакие, разсякие, к сожалению - в топку. Тут ничего не изменилось со времён оригинала. Пистолет - ненужное, а порой и лишнее "оружие" в Зоне.)
Сообщение отредактировал mikelik - Среда, 30.10.2013, 23:19
Пистолеты (ВСЕ, какие бы ни были красивые и разтакие, разсякие, к сожалению - в топку. Тут ничего не изменилось со времён оригинала. Пистолет - ненужное, а порой и лишнее "оружие" в Зоне.)
Даже обидно за людей создающих новые текстуры и вводящие в игру новые модели пистолетов. хотя сделав их убойней на короткой дистанции возможно вернёт их востребованность ИМХО.
Не, не так - только слот занимает... Интересно, введение новых пушек вызвано какой-то игровой необходимостью? А обидно пока что за новый бинокль и оптические прицелы.